Mūsdienu filozofija ir orientēta uz atziņu, ka mums nav vienas receptes.

  Intervija ar Nacionālās kultūras mantojuma pārvaldes vadītāju Juri Dambi.

(saglabāta autoru oriģinālvaloda)

Intervijas laiks: 23.03.2018. plkst. 11:30–12:10

Arhitekts, Nacionālās kultūras mantojuma pārvaldes (NKMP) vadītājs Juris Dambis (turpmāk JD) | Intervēja doktorante Ilze Miķelsone (turpmāk IM)

IM: Sarunas tēma ir par to, ka arhitektūras nozarē var konstatēt vairākas līdzās pastāvošas vērtību sistēmas, no kurām viena ir prakse. Ar to šajā kontekstā nav domāts radošais process, bet viss pārējais process. Laikmetīgā skatījumā ir apskatītas nozīmes, ietekmes un pieprasījuma faktori, kā arī apkopotas tendences un apstākļi, kas šos faktorus ietekmē Latvijā.

Viena no sešām darbā aplūkotajām vērtīborientācijas apakšsistēmām praksē ir arhitektūras mantojums. Vērtību kritēriji lielākoties ir zināmi, plaši aprakstīti un daudzkārt apspriesti. Šīs intervijas mērķis ir noskaidrot, kāds ir Jūsu kā amatpersonas profesionālais redzējums par praksi: vai jebkuras izmaiņas vispārīgajā vērtību orientācijā var uzskatīt par šā brīža vietējā mēroga aktualitāti. Ja var uzskatīt, kādi ir to virzieni. Nedaudz raksturojiet savu personisko pieredzi. Ja ir apstākļi, kas dominējoši ietekmē arhitekta praksi, kādi tie ir.

JD: Ja mēs lietojam jēdzienu „prakse”, uzreiz nonākam konfliktā tā iemesla dēļ, ka daļa arhitektu kolēģu uzskata, ka prakse ir projekts, tā uzzīmēšana un parakstīšana. Ka tā nu ir prakse. Tā ir viena pieeja. Ja mēs skatāmies uz praksi plašākā izpratnē un vērojam, kā arhitektūra top un kas tapšanu ietekmē, tad mans personīgais viedoklis ir, ka arhitektūras prakse ir daudz plašāka. Nekādā gadījumā tikai projekts.

To uzskatāmi pierāda mantojuma joma. Piemēram, viens sertificēts arhitekts atnāk ar savu priekšlikumu pie ekspertiem, kuri pārzina mantojuma jomu. Un eksperti viņam saka: šī ēka ir vērtība, tās sākums ir datēts tajā un tajā gadsimtā, tur ir uzslāņojumi, konstruktīvā sistēma ir nedaudz citāda, logi no tāda laikmeta u. tml. Parasti, piemēram, Itālijā vai citviet Eiropā vai pasaulē šos jautājumus risina tā un tā. Savukārt pie mums labās prakses piemēri ir tādi un tādi. Arhitekts noklausās to visu, uzzīmē, paraksta, un projekts gatavs. Kas ir šādas prakses dalībnieki? Mēs varam uzskatīt, ka tas, kurš ir parakstījis, vai tas ir eksperts, kurš ir radījis ideju un iedevis zināšanas. Un tā mēs to praksi varam „skaldīt” bezgalīgi. Varam nocirst visu nost, atstāt tikai strīpu vilkšanu, bet tā mēs nekur tālu netiksim. Arhitektūra kļūst aizvien komplicētāka, tāda, kur iesaistās arvien vairāk disciplīnu.

Eiropā mantojuma jomā ir eksperti, kuri sniedz zināšanas un padomu, kā darīt, un viņu devums kļūst par produkta sastāvdaļu. Līdz ar to, ja mēs gribam pateikt, ka ir praktizējošie arhitekti un citi, tas nav pareizi.

IM: Vai tā ir tendence?

JD: Tā ir tendence – uzskats, ko uzsver darba grupa, kas strādā pie Arhitektūras likuma, kur mēģina nodalīt, noskaldīt pārējos nost. Ja mēs to mēģinām šādā veidā nodalīt, tad mēs ejam nevis progresa, bet birokrātijas virzienā. Un kvalitāti nesasniegsim.

Tas, kas ir noticis būvniecības jomā pēdējos piecpadsmit gadus, ir ļoti liela visu procesu birokratizācija, manuprāt, pilnīgi nevajadzīga. Birokrātijas mērķis ir it kā ielikt visu kaut kādos rāmjos, bet ļoti pārspīlēti. Lai izdarītu sīkus pārveidojumus telpiskajā vidē, papīru kārtošana ir smagnēja. Latvijā birokrātija ir tādā pakāpē, kur viens strādā, divi skatās un vēl divi skatās, vai tie pirmie divi pareizi skatās. Tā visa rezultātā mēs daudz patērējam laiku detaļām, sīkumiem, un izslīd lielās lietas. Bet tas nav tikai Latvijā, tas ir arī Eiropā un citur pasaulē.

IM: Kā mēs esam līdz tam nonākuši?

JB: Ja mēs skatāmies uz Eiropas telpu kopumā, tad šobrīd ir diezgan liels satraukums par apbūvētās vides kvalitāti, šis satraukums nāk tieši un vispirms no mantojuma jomas. Ja atskatāmies pagātnē, tad lielas pārvērtības Eiropā notika 1975. gadā. Tas tika pasludināts par Eiropas Arhitektūras mantojuma gadu, pie mums bija padomju laiks, bet tik un tā tas bija sadzirdēts. Kopš 1975. gada Eiropā radās pārliecība (tas notika zem Eiropas Padomes karoga), ka kaut kas ir jāmaina, ka nedrīkst noārdīt vēsturiskās vērtības un ka mūsdienu pārmaiņas ir jārespektē. Tad notika vairākas starptautiskas konferences, un pēc desmit gadiem, 1985. gadā, pieņēma Eiropas Padomes arhitektūras mantojuma konvenciju. Nākamās lielās pārmaiņas notika 2000. gadā, kad mainījās šīs jomas visa filozofija un pieņēma Eiropas ainavu konvenciju. Tā pilnībā maina skatījumu uz telpisko vidi. Iepriekš starptautiskajos normatīvajos aktos uzmanību vērsa uz citām vērtībām, skaistām vietām un tamlīdzīgi, turpretī EAK iestājās par Eiropas telpisko vidi kopumā, arī par nesmukām lietām, kā arī mēģināja uzsvērt, ka mums jāpievērš uzmanība visādām vietām. Nedrīkst sabojāt to, kas ir vērtīgs, bet tas, kas ir degradēts, ir jāpaceļ, lai tas tā nebūtu.

IM: Bet kā panākt to, lai sāktu domāt vajadzības izteiksmē?

JD: Katrā dalībvalstī bija jārada sava pasākumu sistēma. Pēc pieciem gadiem, 2005. gadā, tika pieņemta FARO konvencija (Eiropas Padomes Vispārējā konvencija par kultūras mantojuma vērtību sabiedrībai), kura atkal dod pilnīgi jaunu jēdzienu mantojuma saglabāšanas filozofijā un pat jēdziena skaidrojumā, manuprāt, vienu no skaistākajiem un labākajiem. Līdz ar to mantojuma filozofija Eiropā ir attīstījusies. Man bija iespēja piedalīties darba grupās, kas strādāja pie divu konvenciju tapšanas. Darbojoties Eiropas Padomes Kultūras mantojuma komitejā, divus gadus biju priekšsēdētājs un vadīju tieši to sēdi, kurā pieņēma EAK.

IM: Vai pieņemšana bija vienkārša un vienbalsīga?

JD: Nebūt ne, bija ļoti daudz diskusiju un viedokļu apmaiņu. Katrā ziņā tie visi ir ļoti nozīmīgi dokumenti, kas nerunā par detaļām, bet par nostāju un pamatskatījumu. Attiecībā uz Latviju un vairāk tieši mantojuma jomā, tā koncepts ir mainījies un mainās visu laiku nepārtraukti. Sākotnēji, no tādiem atsevišķi saglabājamiem objektiem, vietām un pieminekļiem pārejam uz telpiskās vides izvērtēšanu kopumā. Jāpiebilst, ka mūsdienu filozofija ir orientēta uz atziņu, ka mums nav vienas receptes, viena universāla paņēmiena visiem gadījumiem, un neeksistē arī viena patiesība. Līdz ar to, ja kāds teic, kā ir pareizi, visbiežāk rodas problēmas, jo neviens nezina, kā ir pareizi.

Vērtības un attieksme mainās laika gaitā, ir jauni akcenti, jauni uzskati, un arī sistēmām ir jāmainās līdzi.

Atskatoties uz to, kas ir noticis pagātnē, vajadzētu vērtēt caur tā laika prizmu, nevis ar mūsdienu skatījumu. Ja visu vērtē tikai ar šīs dienas skatījumu, tad varam arī nonākt grāvī. Latvijā mantojuma prakse ir stipri attīstījusies un kļuvusi tāda, kur iesaistīti ļoti daudz speciālistu, – arhitekts nav vienīgais noteicējs. Projekts nav vienīgais, kas nosaka, kā būs, ir mākslas vēsturnieki, arheologi utt. Viss ir kļuvis daudz sarežģītāks un joprojām mainās.

IM: Varbūt praksē ir grūtības aprobēt šo daudzumu un vienlaikus to novērtēt? Vai cilvēki Jums (NKMP) uzticas?

JD: Nu nevajag vienam speciālistam iedomāties, ka viņš tagad visu zinās. To nevajag. Varbūt viņš vada, bet prakse mūsdienās lielākoties ir signālu saņemšana un to salikšana kopā. Ja mēs sākam uzskatīt, ka arhitekts ir galvenais un pārējie ir mazāk svarīgi, tad mēs ārdām mūsdienu sistēmu.

IM: Vai Latvijā ir vērojama praktiķu segmentācija? Proti, noteikts skaits personu, kuri savā praksē zina, ko viņi dara attiecībā uz mantojumu. Vai, runājot par personālijām un birojiem, ir segmentācija attiecībā uz šo konkrēto vērtību sistēmu? Varbūt likumam vajadzētu to reglamentēt?

JD: Pieeja ir tāda, ka... Jā, ir kolēģi, kas grib, lai strikti noteiktu, kuri drīkst „pieskarties” mantojumam un kuri ne. Tā ir viena no sistēmām, kā varētu darīt, taču ir jābūt ļoti uzmanīgiem. Manuprāt, iespējām ir jābūt diezgan atvērtām. Turklāt darbojas uzraugošās institūcijas kā saimnieks labā nozīmē, un viss notiek tādā dabiskā konkurencē par labākajiem restaurācijas darbiem. Mantojuma koncepts arī nākotnē mainīsies. Tas būs tāds, ka sabiedrība arvien vairāk mēģinās saglabāt savu vecāku un vecvecāku mantojumu, tādējādi paši iesaistīsies objektu restaurācijā. Tas veicinās tik svarīgo līdzdalību. Ja mēs norādīsim, ka ar to drīkst nodarboties tikai tie un tie, tad mēs to ierobežosim. Dokumenti nosaka, kas jāveic kādā kārtībā un kam jāpievērš uzmanība.

IM: Tādējādi pieaugtu institūciju loma. Pat nevis loma, bet ietekme un nozīme.

JD: Ko mēs [intervijas laikā institūcijas nosaukums bija Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcija – autores piez.] darīsim? Mēs pārveidojamies nākamajā fāzē – nebūsim tikai tie, kas aizliedz, soda un no augstiem plauktiem norāda, kas neder, bet gan tie, kas dos padomus, kā labāk izdarīt. Kļūsim vairāk par partneriem, iesaistoties procesā. Tas ir gan interesantāk, gan lietderīgāk komandai, kas strādā, un ir daudz produktīvāk arī arhitektam, saņemot reālu palīdzību. Protams, joprojām stingri iestāsimies pret degradējošām aktivitātēm un mēģinājumiem iznīcināt mantojumu. Par to ir jāsoda. Ja ir laba griba, bet trūkst zināšanu, tad ir jāpalīdz.

IM: Izvērtējot „vidējā” Latvijas arhitekta praksi laika gaitā un pieņemot, ka viņš ir gan godprātīgs, gan uz arhitektūras kvalitāti tendēts, kas viņu visvairāk varētu ietekmēt sliekties sliktajā virzienā – pasūtītājs, laika, zināšanu vai citu resursu trūkums? Kā ir mainījusies arhitektaizpratne un attieksme pret kultūras mantojumu?

JD: Salīdzinot pieminekļu aizsardzību pirms 20 gadiem, pirms 10 gadiem un šobrīd, jāteic, ka daudz kas ir uzlabojies – izpratne, paņēmieni utt. Protams, ir attīstība un vērojama lielāka pietāte pret vērtībām, tas viss notiek, taču kaut kas ir arī zaudēts.

IM: Kas tas būtu?

JD: Droši vien tā bija laikmeta iezīme... Pirms kādiem trīsdesmit, četrdesmit vai piecdesmit gadiem [..]. Tad metodes un filozofiskā izpratne nebija tāda kā mūsdienās. Toties bija lielāka rūpība un izpratne par detaļām, par katru elementu, piemēram, kā arhitekti strādāja Rundāles pilī. Tīrs zīmējums, gandrīz vai mākslas darbs. Ja es paskatos uz kāda arhitekta uzmērījumu pirms pieciem vai desmit gadiem, tur ir tikai galvenās kontūras, galvenās lietas. Izjūtas, ko sniedz piemineklis, un tā „garša”, tās vairāk nav. Acīmredzot ir bijusi kaut kāda „vecā” skola, kur mēs jūtam tādu... mīlestību. Pret vērtībām. Tas, ko mēs šodien redzam, dažkārt ir tikai ražošana. Mīlestības vairs nav. Tas būtu tas, kas ir zaudēts. Bet mūsdienās to var aizstāt ar 3D skenēšanu – daudz precīzāk, daudz labāk. Jautājums, kas autoram ir sirdī?

IM: Sertifikāta uzraudzība tik tiešām nevaicā, kas kuram ir sirdī.

JD: Ja mēs nonākam pie kvalifikācijas sistēmas, kāda mums ir Latvijā, sertificēšanas, es nedomāju, ka tā ir laba sistēma. Augstskolai ir jābūt tādā līmenī, ka tiek sagatavots speciālists, kurš spēj strādāt arhitektūras jomā. Labi, varētu būt trīs gadi, kad viņš trenējās, bet, manuprāt, pēc tam nekādiem eksāmeniem nevajadzētu būt. Ja man ir augstākā izglītība un es esmu nostrādājis trīs gadus praksē, tad mani varētu reģistrēt. Bet nevis vēl vienreiz piešķirt kaut ko.

IM: Iespējams, ka eksāmens būtībā nav nekas cits kā „sods par degradējošām aktivitātēm”, kas, nevarot identificēt konkrētus pārkāpējus, tiek attiecināts uz visiem. Manuprāt, tā ir tieša liecība tam, ka tiesības praktizēt nodalītas kā atsevišķa vērtību sistēma – ar noteikumiem, to izpildi vai neizpildi u. tml. Īpaši neattiecināma uz arhitektūru, lai ko mēs katrs ar to saprastu.

JD: Punktu sistēma... Es nedomāju, ka tas ir kaut kas labs.

IM: Būvspeciālista sertifikāta nodrošinājumam ir nepieciešams konkrēts punktu skaits gadā. Tas zināmā mērā maina prakses vidi tā, ka arhitekta vērtību nosaka punkti.

JD: Domāju, to vienkārši sauc par birokrātiju. Esmu runājis ar jauniem arhitektiem, kuri nāca konsultēties šeit par kādu ideju. Esmu atklājis, ka jaunajam, nupat beigušajam arhitektam izpratne par vides vērtībām ir daudz dziļāka nekā vecajam funkcionāram, kuram ir visi tie sertifikāti un lielie nopelni. Es neatbalstu to, ka nav jāļauj darboties tik tāpēc, ka viņš ir jauns.

IM: Vai tā nav uzticēšanās, paaudžu attiecību krīze? Tā pati iepriekš minētā ražošana?

JD: Katrā ziņā, sertificēšanas sistēma... Mazā valstī mēs paši sarežģījam sev dzīvi. Kas varētu būt attiecībā uz lielām, publiskām, sarežģītām vai kultūras būvēm vai lieliem infrastruktūras objektiem – labi, varētu būt stingrāka atlase, lai būtu pieredze. Bet kāpēc viens tikko beidzis arhitekts nevarētu zīmēt privātmāju? Kur ir apdraudējums? Estētika? Gluži pretēji, jaunais centīsies uz visām pusēm, jo viņam gribas sevi pieteikt tirgū. Tagad jaunais censonis sameklē veco kolēģi un nopērk parakstu. Vai mums to tiešām vajag?

Protams, ka attiecībā uz mantojumu varētu būt kādi ierobežojumi, lai pie Rundāles neķertos klāt kāds, kam nav pieredzes, bet citur pasaulē pasūtītājs ir tas, kurš izvēlas darba veicēju, un tādu, kam ir pieredze.

Mēs, piemēram, publiskojam ik pa diviem gadiem restaurētos objektus Latvijā un izdevumā ieliekam tikai pašu labāko, kas ir. 2014./2015. gads, kur varam redzēt, kas labs paveikts un kurš to ir paveicis. Izvēles princips arī ir interesants. Klāstā ir visi objekti, kuri restaurācijā ir bijuši, un, ja kāds no komandas locekļiem pret kādu iebilst, saskatot ko šaubīgu, tas „lido laukā”.

IM: Šaubīguma pamatā?

JD: Iznīcināta kāda oriģinālā substance. Nevērība vai kaut kas tamlīdzīgs. Un līdz ar to klients var paskatīties un secināt.

IM: Atskatoties, vai birokrātijā varētu būt arī kaut kas noderīgs? Neatļāva Semjonova kungam investēt aizraujošas idejas tā, kā vēlas viņš, novilka tik ilgi, ka banka atņēma, – bet tagad ir tikai kaudze demontāžai. Birokrātija kā buferis pret eksperimentiem, papildu laiks, noteikta kārtība.

JD: Tiesa, pilnīgi bez birokrātijas iztikt nevar. Bet, ja birokrātija pārvēršas tā kā Rīgas pilsētas būvvaldē, kur aizejat ar projektu, bet nav sanumurētas lapas. Vai vēl kaut kas. Un skata risinājumu no formālā viedokļa, bet neredz vai nedrīkst redzēt, ka risinājums „neierakstās” konkrētajā vidē.

IM: Būvvalde darbojas savā sistēmā. Cilvēki tikai dara savu darbu, apcerēt lietderību vai iekļaušanos it kā neietilpst darba pienākumos…

JD: Manuprāt, ja institūcijās ir pieredzējuši eksperti, speciālisti un darbojas arī ētika un var sarunāties ar kolēģiem, tad tur amatpersonām vajadzētu būt tiesībām izlemt. Tādas tiesības visiem nevar būt. Bet konkrēti attiecībā uz Rīgas pilsētas būvvaldi redzam, ka tur jau nav arhitekti. Tur ir juristi, tur ir ģeogrāfi. Viņi nespēj spriest par būvniecību, viņus interesē tikai juridiskas formalitātes. Es domāju, ka tā ir traģēdija.

IM: Nevarētu gan teikt, ka citur Eiropā ir ļoti atšķirīgi. Tur gan ir vairāk cilvēku.

JD: Latvija birokrātiju ir kopējusi no Vācijas. Vācijai ir cita mentalitāte, cita ekonomiskā situācija un cits mērogs. Līdz ar to Vācijas sistēma nekad nevar darboties Latvijā perfekti. Bet...Situācija Eiropā jau nemaz nav tik spoža. Tur, runājot par arhitektonisko vidi, situācija ir ļoti sarežģīta. Ja jūs braucat ar mašīnu cauri perifērijai, tad redzat, ka mēs būvējam katastrofu nākotnei. Dodoties uz kādām skaistām vietām, jūs izbraucat cauri daudzām ļoti nepievilcīgām vietām. No telpiskās kārtības viedokļa var tikai brīnīties, it īpaši par faktu, ka tas ir noticis pie visas tās birokrātijas. Mans secinājums ir, ka birokrātija atņem radīšanu un mēs vairs nespējam raudzīties uz lielām lietām, skatāmies uz procedūrām. Jūgendstila projekts ir uz divām trim lapām ar dažiem parakstiem. tam pievienoti kādi 20 labojumi ar sarkanu zīmuli, kur autors ir šo to palabojis, jo viņam būvniecības procesā ir licies, ka tā ir labāk. Vai mājas ir sliktas, nedrošas, brūkošas? Skatāmies arī saskaņošanu. Ar šo mazo birokrātiju situācija ir bijusi labāka, pretstatot šodienas smagnējai. Ja mēs atskatāmies, kā bija pirms trīsdesmit gadiem, es uzzīmēju privātmāju, tad, aizejot pie rajona arhitekta, es vienas dienas laikā ieguvu saskaņojumu. Vakarā atdevu pasūtītājam, nākamajā dienā viņš jau sprauda zemē lāpstu. Jo saskaņojums bija vienlaikus arī būvatļauja. Sarkanais zīmogs. Vai pie tā laika, kad nebija materiālu un tā tālāk, situācija bija nedrošāka? Lielas kļūdas telpiskā vidē? Protams, iespējas arhitektoniski izpausties bija daudz mazākas nekā šobrīd.

Ne par velti šis gads ir pasludināts par Eiropas [Kultūras] mantojuma gadu, tieši mantojuma joma ir nākusi ar iniciatīvu paskatīties uz Eiropu kopumā. Tāpēc ir tapusi Davosas deklarācija, kas ir pilnīgi jauna ideja, pilnīgi jauns koncepts skatījumā uz to, kāda ir Eiropa, lai liktu saprast, ka mums ir ļoti daudz kas darāms. Visas Eiropas valstis ir vienojušās par to, ka Eiropai ir problēmas un ka steidzami ir kaut kas jādara. Ir radies jauns jēdziens, termins „būvkultūra”, kuru pat netulko angļu un franču valodā. Pirmo reizi šis jautājums ir skatīts saistībā ar Pasaules ekonomikas forumu. Ir saprasts, ka ekonomika un telpiskā vide reaģē neharmoniski, un tur daudz kas ir darāms.

[MATERIĀLS] Un šis ir mans personīgais skatījums, tostarp uz būvniecības kultūru šobrīd. Kā pieminekļu un mantojuma sistēma ir attīstījusies, ar ieskatu pa periodiem. Hronoloģiski kas ir noticis –Latvijas pieminekļu valdes laiks, padomju okupācijas laiks, laiks pēc neatkarības atgūšanas. Tad daži piemēri, kas raksturo problēmas, piemēram, RVC, un kā tās ilgtermiņā ir risinātas, tad –par pieminekļiem, kā veidoti to saraksti, arī restaurācijas sadaļa un, visbeidzot, mana vīzija nākotnei. Kam ir jāmainās, kam jānotiek, lai kaut kas mainītos pozitīvā virzienā.

Paldies!